Maria Isabel Rueda: Tengo invitadas al programa Sal y Pimienta a tres mujeres que tienen mucho que contarles sobre el esfuerzo que están haciendo para que ustedes sean bien gobernados. Yo creo que es el resumen, bien gobernados desde el ejecutivo, legislativo y del judicial. Muchos de ustedes, los que nos escuchan, no saben que están dedicas a un esfuerzo tan grande como este, pedir que las nominaciones de los diferentes cargos públicos se hagan bien, se hagan con personas idóneas, con personas que tenga una hoja de vida que mostrar, unos logros que mostrar. Entonces se las voy a presentar y vamos a escuchar que es lo que cada una de ella tiene para decirles a los ciudadanos en cuanto a las inquietudes puedan tener para ese mensaje, para que los gobiernos gobiernen bien.

Entonces vamos a presentar a la decana de este esfuerzo, que es Elizabeth Ungar, ella es una persona bastante conocida por ustedes, ella es columnista y es profesora de la Universidad de los Andes desde hace muchos años, una persona muy preocupada por estos aspectos y actualmente es la Directora de Congreso Visible, una entidad que se ha preocupado hace muchos años, incluso ya completo 10 años en este esfuerzo, por hacer que el Congreso mejore su calidad.

Bienvenida y quiero que nos cuentes cómo te ha ido en este esfuerzo de diez años, queremos que nos cuentes si te sientes retribuida.

Elizabeth Ungar: Bueno días Maria Isabel y a los escuchas. Congreso Visible es una iniciativa que surgió hace 10 años, con el puposito de que la ciudadanía conozca que hace el Congreso de la República y que hacen sus miembros, tanto individualmente como los partidos políticos. Han sido 10 años con altibajos, pero en términos generales hemos logrado transmitir el mensaje de que la visibilidad la transparencia y la cercanía entre los electores y los elegidos, es unos de los pilares fundamentales de la democracia, pero déjame señalar una fecha muy importante, paradójicamente somos varias entidades que estamos en la misma línea de acción y que estamos cumpliendo 10 años, estamos hablando de 1998, un año muy critico para la historia política del país. Quizás fue la primera vez se destapó el tema de la infiltración de dineros del narcotráfico en la política, y pienso que no es una coincidencia que hayan surgido tantos esfuerzos desde la ciudadanía para ser visibles estos hechos.

Maria Isabel Rueda: Podríamos decir Elizabeth que el Congreso es bueno, malo o regular.

Elizabeth Ungar: Es muy difícil decirlo, yo no atrevería en ninguna parte del mundo. Hay de todo. Desafortunadamente el congreso si ha ido perdiendo independencia frente a las otras ramas del poder público y a perdido su capacidad de critica y su capacidad de actuar como los verdaderos representantes de la ciudadanía. Es el órgano representativo en una democracia, sin embargo por su puesto hay persona sus partidos que están haciendo un esfuerzo muy grande por legitimar al Congreso, sin embargo el Congreso con puede ser ajeno a uno de los mayores males que aqueja al país y es la penetración de actores y de interés ilegales en la política y en lo público.

Maria Isabel Rueda: Entonces eso no lo hemos logrado para en estos 10 años.

Elizabeth Ungar: No. es más ha aumentado.

Maria Isabel Rueda: Con esta introducción de Elizabeth yo quiero que los colombianos sientan que hay un par de ojos y detrás de ella otros muchos pares de ojos mirando lo que esta pasando en el Congreso, no estamos solos, hay una labor de veeduría muy importante y seguimos adelante con nuestras invitadas de hoy. Tenemos a Margareth Florez, directora de Transparencia y vocera de Elección Visible. Margareth ¿Qué es Transparencia por Colombia y qué es Elección Visible?

Margareth Florez: Buenas tardes y gracias por estos minutos. Transparencia por Colombia fue también creada hace 10 años, somos un capitulo de una organización mundial que se llama Transparencia Internacional que lucha contra la corrupción y nuestra tarea es promover la transparencia y prevenir la corrupción. Trabajamos no solo con el sector público en sus distintas ramas, si no también con los empresarios y la ciudadanía porque creemos que esta lucha compete a todos.

Maria Isabel Rueda: Pero es decir, ¿Tu labor es básicamente poner a Transparencia por Colombia a mirar cómo se desempeñan los diferentes poderes?

Margareth Florez: La primera parte de la tarea de la Corporación es dar información de cómo las organizaciones previenen riesgos de corrupción, como las entidades de todos los poderes lo hacer. Dar herramientas para que las puedan prevenir, dar herramientas a los empresarios a los ciudadanos a las instituciones públicas. Producir información sobre este fenómeno tan complejo que afecta Colombia y generar coaliciones y debates públicos para avanzar en esta tarea.

Maria Isabel Rueda: Podemos decir que la corrupción en Colombia se mantiene, ha aumentado o disminuido. ¿Cuáles son los indicadores?

Margareth Florez: Podríamos decir que estamos estancados. En el índice de percepción de corrupción que aplica a 180 países, Colombia está en un lugar 70. Estamos en la mitad en una escala entre 0 y 10 estamos en una calificación de 3,8 que no es una calificación digna y además estamos estacionados allí desde hace varios años. Hay una alta percepción de que la corrupción está presente en Colombia. Desafortunadamente cuándo se pregunta a los colombianos de si eso afecta su vida, solo el 3 % dice que lo hace. Esta muy por encima de los temas del conflicto armado, y del desempleo, pero si se ponen a pensar, corrupción conflicto armado son dos elementos que se refuerzan entre si. El conflicto armado y el narcotráfico necesita una corrupción par a sobrevivir y funcionar, entonces eso hace mucho más difícil combatir corrupción en Colombia.

Maria Isabel Rueda: Nuestra tercera invitada es Marcela Prieto, ella es directora del Instituto de Ciencia Política. ¿Cuánto hace que existe este Instituto?

Marcela Prieto: Buenos días a todos, El instituto de Ciencia Política nace hace 20 años. Somos un centro de investigación y análisis. Fue iniciativa de Hernán Echavarría y de otro grupo de empresarios, periodistas, académicos. También ubiquemos hace 20 años cuál era la realidad en el país y en el continente, se estaban renovando las democracias, se estaba respirando un aire de reformas institucionales en la región y ellos nos fueron ajenos a esto y quisieron que en Colombia naciera una institución que se dedicara a mirar políticas públicas encaminadas a defender la democracia y principios de libertad económica, de derechos humanos etc.

Maria Isabel Rueda: Me llama la atención que tenemos aquí sobre la mesa tres esfuerzos distintos y no se cómo coordinan ustedes, si cada uno jala para su lado, si cada una tiene un terreno dónde vigilar o han unido esfuerzos para que cada persona en su aspecto y su cancha lo haga.

Marcela Prieto: Ese fue un aspecto muy interesante. La Corporación Excelencia en la Justicia fue quién lideró este proyecto y nos llamó a las diferentes instituciones que hacemos parte de esto, porque aquí solo somos 3 de 13 instituciones que hacen parte de este esfuerzo. Y son instituciones que representan diferentes áreas de trabajo, y se gestó un grupo ejecutivo y un grupo de instituciones que íbamos hacer las que íbamos a trabajar en ser voceras del proceso y ser las que movilizáramos esta iniciativa de Elección Visible, y esas instituciones somos: Congreso Visible, Transparencia por Colombia, el Moe y el Instituto de Ciencia Política.

Maria Isabel Rueda: Quiero que cada una de ustedes, empezando por Elizabeth y me diga cuáles han sido los principales obstáculos que han encontrado en su tarea.

Elizabeth Ungar: Yo pienso que la eficiencia de la información y por otro lado la debilidad de la percepción en Colombia que la información pública en Colombia es pública, aquí lo s funcionarios públicos y los electos siguen considerando que esta es de propiedad privada. Y los esfuerzos que se han hecho son más de forma que de fondo, es decir ahora esta Colombia en línea en una sería de esfuerzos, pero realmente acceder a información de calidad es muy difícil, repito por un factor cultural donde se piensa que la información pública es del funcionario. Es decir el funcionario que termina en su cargo y se lleva el disco duro de su computador, estoy exagerando, pero llega a esos niveles. Toda la información que nosotros tenemos de 10 años de funcionamiento del Congreso de la Republica ha sido ingresada al sistema de Congreso Visible manualmente porque no hay nada sistematizado en el Congreso de la República.
Maria Isabel Rueda: Increíble. Gastan plata en computadores, en de todo y no. Por ejemplo yo llamo a Congreso Visible y pido una información sobre un congresista en particular que me interese, quiero saber sus antecedentes, cómo lo ha hecho, si ha tenido problemas de contratación. ¿Esa información existe?.

Elizabeth Ungar: Si llama por teléfono muchas personas posiblemente no los podemos atender porque somos 4 personas trabajando en el programa, pero si ingresan a la página de Internet si van a encontrar la información. Es httpcvisible.uniandes.edu.co sin triple www porque eso es muy importante para que puedan ingresar.

Maria Isabel Rueda: ¿Y allí encontramos toda la información que necesitemos?

Elizabeth Ungar: Toda la información sobre el desempeño informativo y legislativo que quiere decir presentación de proyectos de ley de actos legislativos y todo el tema de control político en los últimos 10 años, principales y suplentes. Y esto es muy importante por lo que esta pasando, porque ha sido una práctica constitudinaria en Colombia, el tema de los reemplazos, entonces si en un año si eligen los 165 congresistas en muy posible que al final del periodo haya habido 480 congresistas ocupando información sobre todos.

Maria Isabel Rueda: Muy interesante, pero cuál ha sido tu principal dificultad en el Instituto Marcela.

Marcela Prieto: Sin duda los niveles de transparencia en estos procesos y de alguna manera fue algo nos motivo hacer parte de este proceso de Elección Visible es buscar esos espacios de transparencia, porque nuestra misión principal es trabajar en el perfeccionamiento de política pública y para eso tenemos varias actividades. Entre esas tenemos un observatorio legislativo donde miramos los proyectos de ley más que todos económicos y políticos y en el marco de observatorio legislativo generamos espacios de discusión y lo queremos es volver esas conversaciones transparentes.

Maria Isabel Rueda: ¿Digamos ustedes cogen un conferencista para discutir un proyecto de ley?

Marcela Prieto: Exactamente lo que hacemos es eso en varias instancias. Por ejemplo lo hacemos con medios de comunicación en mesa redondas de discusión, con el fin de poner sobre el tapete las discusiones garantizar que el medios de comunicación se compromete aquello que se discuta en la mesa y así mismo ubicar el tema en la agenda pública. Digamos la hora para seleccionar los temas de discusión para discutir y analizar los proyectos de ley, casi todos nuestros criterios giran alrededor de reformas estructurales, económicas y políticas. Y tenemos alianzas estratégicas, por ejemplo con redesarrollo trabajamos temas económicos.

Maria Isabel Rueda: ¿Y los medios si son receptivos?.

Marcela Prieto: Si mucho y los más importantes.
Maria Isabel Rueda: Margareth ¿ Si son perceptivos a tu labor?. No solo los medios...

Margareth Florez: Pienso que cada vez más. Quisiera señalar un aspecto y es la importancia que las organizaciones de la sociedad civil trabajen juntas a pesar de que somos distintos con propósitos distintos, unirnos frente a pupositos comunes, creo que es un gran avance para lograr mayor impacto y mayores resultados y se consigue más que la dispersión. Este es un aspecto que me parece importante. El trabajo nuestro, que no es sencillo, por la sensibilidad que tiene el tema, la tarea ha sido hablar de lo que hay que hablar, pero hablar para construir instituciones para que el país sea mas fuerte y que enfrente los problemas de corrupción y no que los esconda. La tarea no es sencilla y el aspecto relacionado a la falta de información es uno por el cuál todos somos sufrimos. Quisiera mencionar otro aspecto y es la cultura de las personas, necesitamos cada vez más instituciones que comprendan su papel en la sociedad y sean más transparentes, necesitamos que los empresarios asuman su posición en este tema, porque ellos hacen parte del problema y de la solución y necesitamos que los ciudadanos se interesen más en cuidar lo público y que nos dejen todo en manos de terceros. Y tenemos avances pero desafíos como poner el tema de corrupción como un tema prioritario en la agenda del país.

Elizabeth Ungar: Yo quería señalar algo con respecto a la información, Margareth ha dicho, la legislación Colombiana es avanzada en ese sentido, pero hay una brecha muy grande entre la legalidad y la legitimidad. Es decir, muchas veces los funcionarios se ciñen estrictamente a lo que dice la norma sin pensar que la información es un elemento fundamental para hacer legítima una decisión publica.

Maria Isabel Rueda: ¿Les cuesta trabajo que un funcionario les información sobre su gestión?

Elizabeth Ungar: Quiero poner un ejemplo. Hace unos meses me levante un derecho de petición y pedí a la Presidencia de la Republica información únicamente elemental, sobre los consejos de Ministro realizados desde que se postuló el Presidente Uribe y quería saber básicamente los temas tratados y quiénes asistieron, la respuesta fue hay una ley de 1923 que nos impide hacerlo, si la ley existe y no se puede trasgredir la ley, pero allí hay un tema de voluntad política y esto tiene que ver con el tema que nos convoca hoy en día. Según esta ley de 1923 lo que pasa entre los consejos de Ministros es secreto. Estamos hablando del siglo pasado, cuando hoy en día toda la tecnología de información y la globalización etc. Y esto tiene que ver con el tema con la elección visible de magistrados, procurados etc. Porque muchas de las entidades que hemos invitado hacer transparente y visible este proceso han respondido que están cumpliendo la ley, y pues ni mas faltaba que no la cumplieran, es lo mínimo.

Marcela Prieto: Cabe destacar que en la ley sólo dice debe ser abogado mayor de edad y haber nacido en Colombia y punto. Evidentemente cuando pedimos muy respetuosamente, porque no exigimos, porque no tenemos como exigir, si no que solicitamos que voluntariamente que las entidades competentes que nos digan cuáles son sus criterios, que elementos van a tener en consideración a la hora de elegir a los ternados, pues es que vayan un poco más allá.

Maria Isabel Rueda: Ustedes no tiene métodos para obligar a que les entreguen esta información y no pueden sancionar a quiénes no les entregan la información, que por un lado la que deben entregar y la segunda la que dice que han tenido un mal desempeño publico, antecedentes que no compaginan su cargo con su hoja de vida.

Elizabeth Ungar: No tenemos métodos legales para constreñir. En el caso de candidatos Visibles o Congreso Visible, se ha vuelto políticamente costoso para los candidatos no entregar información, e incluso muchos utilizan el hecho de aparecer en el sistema de Congreso Visible, como una aval. Sin embargo, aquí es muy importante decir que entregar información es un tema importante, pero no garantiza no calidad del ejercicio y no hace un bueno o mal congresista. Desafortunadamente es tanta la información que hay que recoger que muchas veces nos quedamos cortos en el análisis cualitativo de esta información.

Maria Isabel Rueda: Si por ejemplo en el banco informativo de la Universidad de los Andes, concretamente de Congreso Visible, no hay una información de un congresista, que pasa con esa persona?

Elizabeth Ungar: Primero los que entregan información aparecen más rápido en la página y tiene una información mucho más completa, el congresista diligencia una información que nosotros no diligenciamos, como es participación en foros públicos, como son participaciones, como son viajes al exterior e intervenciones etc. Y eso para alguno es muy importante, pero además en épocas de campaña se ha vuelto un plus, poder decir yo hago parte de la campaña Candidatos Visibles y Congreso Visible, porque yo entrego periódicamente información. Es más, hemos tenido el problema contrario; como la información es pública, cualquier persona la puede bajar y se de candidatos que bajan información de sus contrincantes y la editan introduciendo información que no esta incluida dentro del sistema de información para desvirtuar el candidato. Gravísimo. Hemos detectado los casos y siempre hemos tenido excelente respuesta de los medios de comunicación.

Maria Isabel Rueda: Quiero preguntarle a Margareth, por un tema espinoso. Una de las banderas del Presidente Uribe, es no a la corrupción. Ustedes han notado un cambio respecto al Presidente en este hecho.

Margareth Florez: Yo diría que en las promesas de campaña, los 100 puntos del Presidente Uribe, la corrupción ocupaba un punto destacado, creo que con el pasar de los años han ganado otros temas prioridad, como el conflicto armado, seguridad democrática y demás, así que creo si bien hay esfuerzos del programa presidencial, en especial la vicepresidencia que tiene a su cargo el programa de Lucha Contra la Corrupción. Falktan muchas cosas por avanzar y no sólo que el presidente haga más por esta tarea, sino también del ejecutivo, el judicial, los órganos de control tienen que ganar en eficiencia y efectividad. Aquí la tarea es para todos en un tema tan complejo que cada vez es mas sofisticado y por ende más complicado de combatir.

Maria Isabel Rueda: Marcela, te hago la misma pregunta sobre el presidente Uribe.

Marcela Prieto: Yo quiero acogerme a lo que está diciendo Margareth en cuanto en que las instituciones de control deben ser más efectivas. Pero también quiero rescatar algo, por primera vez un Gobierno propicia unos espacios para hablar abiertamente de unos temas que le competen a la gente. Busca los espacios para un dialogo abierto a los temas. Sin embargo, esto no quiere decir que hay que trabajar mucho más. Sin embargo, yo creo que la voluntad de este Gobierno de buscar la discusión en estos temas ha sido más amplia que los anteriores.

Maria Isabel Rueda: Elizabeth, la misma pregunta.

Elizabeth Ungar: Yo soy pesimista, creo que el problema estructural y si se quiere solucionar el tema, perdón por la expresión, hay que pisar muchos callos. Aquí es donde empiezan los obstáculos. El tema que los órganos de control se hayan politizado, que no se haya despolitizado los miembros de los organismos de control es una muestra deque falta mucho por hacer. Falta todavía dar pasos grandes para el tema del control de la corrupción, el tema del acercamiento de los ciudadanos a los decisiones publicas se mas un problema técnico y que no dependa de la voluntad del funcionario que esta ejerciendo el cargo. La politizaciones de los órganos de control es uno de los grandes obstáculos con los que tropezamos da día cuando tratamos de combatir la corrupción de contribuir al que tema se debata públicamente y a que los ciudadanos tengan acceso a la información.

Maria Isabel Rueda: Ese es un tema bien complicado, incluso yo preguntaría. ¿Es posible despolitizar la forma en como se conforma la justicia?. Y en el segundo segmento del programa voy a preguntar sobre ese punto. Ahora quiero preguntarle a Elizabeth si esa oficina anticorrupción de la vicepresidencia funciona. Porque yo he visto que el Vicepresidente le ha puesto muchas ganas a eso, pero uno no le ve el agarre.

Elizabeth Ungar: Yo creo que le faltan dientes.

Marcela Prieto: Y hay un tema estructural e institucional que es que ellos no tiene presupuesto propio, creo que lo maneja la vicepresidencia, y cuando tu no manejas presupuesto propio....

Margareth Florez: Deberíamos de avanzar lo que propone la Comisión de las Naciones Unidas, que es tener un organismo independiente de todos los poderes que tengan una figura similar a un tribunal. Que forme parte del Estado, pero independiente. Sino esta bajo el ejecutivo y que pueda combatir la corrupción. Colombia debe de avanzar hacia allá sin dejar de tener la figura del Programa Anticorrupción. Debe de hacer un papel dentro del ejecutivo.

Maria Isabel Rueda: Pero eso seria repetir funciones, porque la Procuraduría y la Fiscalía tiene esa función...

Margareth Florez: Si es probable que haya que hacerse un rediseño institucional que además tenemos órganos que se cruzan en sus competencias.

Maria Isabel Rueda: Elizabeth plantea un tema interesante.

Elizabeth Ungar: La politización de la justicia y de los órganos de control. Lo que se ha visto en los últimos años es que los cargos de los órganos de control se reparten casi milimétricamente de los miembros de la coalición gobernante. Eso no solo es un problema de este Gobierno. Es un problema que viene de atrás, pero fue uno de los puntos de la campaña del Presidente Uribe.

Maria Isabel Rueda: En este proyecto de la reforma a la justicia que fracasó, que fue retirado y es un oso porque le botamos mucha corriente. Había una formula que fue muy criticada y es el tema de la cooptación. Que fueran los mismos miembros de la justicia los que eligieran sus sucesores como sucedía hace algunos años en el país. A mi me enseñaron que eso era horroroso, que era una fuente de corrupción, pero quienes los plantearon lo plantearon como una idea para terminar con la despolitización. ¿Si existe la manera de despolitizar la justicia y los órganos de control?

Elizabeth Ungar: Allí lo que tiene que primar son los criterios sobre las calidades de la persona, independientemente a qué partido político pertenecen. Yo se que es fácil decirlo y sobre todo si uno no es el gobernante. Todos los gobernantes tiene que pagar favores políticos, pero hay algunas entidades que son criticas e este tema y hemos visto que en los últimos meses se han repartido los cargos en función de los candidatos que ponen los partidos políticos. Entonces llega Cambio Radical, o el Partido de la U, en fin, que se sienten propietarios del cargo y pone ellos los candidatos y después en la elección en la terna y en la lista se vuelve una cuestión solo simbólica.

Maria Isabel Rueda: Pongamos el caso del procurador que en el proceso de elaborar las ternas, porque hubo una disputa entre los nominadores. La corte quiere un candidato que les guste a todos. Lo mismo el Consejo de Estado y lo mismo al presidente. No veo porque no llevar unos candidatos que tenga una muy buena hoja de vida, pero que vaya a ejercer en contra del Gobierno sus funciones. Yo no lo veo desde el punto de vista práctico. ¿Cómo se puede lograr que esas ternas sean elegidas, sean conformadas sobre la base de que haya unas buenas hojas de vida?

Marcela Prieto: Desde nuestro punto de vista no hablo en nombre de Elección Visible, porque precisamente la función de Elección Visible si les invita a buscar que haya transparencia por parte de ellos en la selección de los nominados. Pero si tu me preguntas a mi, o lo que el Instituto de Ciencia Política ha planteado, la única forma para despolitizar esto, porque como esta funcionando ahora es natural que sea politizado y no puede ser de otra forma. Y pues si tú hablas con los partidos políticos te van a decir, pues si, yo tengo que poner la persona que a nuestro partido le interesa. Yo no vería tan mal el tema de la cooptación y que sean en los cargos de las altas corte, nuevamente vitalicios, y si existe mucha polémica contra el tema de la cooptación, que es medio hibrido entre el colombiano y el español. El americano donde tu tienes magistrados de las altas Cortes vitalicios y el español que tiene una carrera dentro de la rama donde primas características como la experiencia, el tiempo que llevas en la rama, tu record de votación. Una serie de seguimientos importantes y rigurosos a la carrera de las personas que hacen parte de la rama y hacen una especie de exámenes periódicos que hacen que suban de categoría.

Maria Isabel Rueda: No nos salgamos del tema del Procurador. Margareth, es obvio que los partidos políticos producen candidatos....

Margareth Florez: Yo creo que es importante hablar de la politización que no nos gusta. Creo que la que menos gusta es el intercambio indebido de favores. Porque el proceso per se es político, el proceso llega a unas instancias políticas, a unos acuerdos en los partidos, pero lo que quisiéramos ver todos es que el proceso sea abierto y transparente, que no hubiera negociaciones cerradas y por debajo de la mesa. Lo otro que quisiéramos ver es que los que llegan a ser postulados, pues sena personas con trayectoria y que demuestren experiencia para el cargo que van a ocupar. Más que el sistema es el proceso. Si es cooptación o no. La cooptación si dejó una mala experiencia en Colombia, pero lo que hay que ver es cómo se hace el proceso para conformar las ternas. Vamos a terminar vendiendo el sofá sin solucionar el problema sino ponemos sobre la mesa que el proceso debe de ser basaos en meritos y transparencia.

Elizabeth Ungar: Por supuesto que uno no le puede pedir a nadie que nombre a su enemigo para que lo controle, así la posición en cualquier parte del mundo lo quiera, pero uno si puede pedir que la persona que nombren tenga sentido crítica y que tenga altas cualidad profesionales, éticas y morales para desempeñar el cargo. No podemos pasar del extremo, yo no quiero que mi enemigo me controle a decir, no solo que tenga que ser amigo, sino que además se deje manipular para ejercer el cargo.

Maria Isabel Rueda: ¿Algunos de los funcionarios tiene estas características?

Elizabeth Ungar: Yo no me atrevería a decirlo y llegar a ese punto. Nuevamente el caso de la politización, en el caso del Procurador. Yo no puedo creer que solo había candidatos conservadores para ese cargo. Es que es un insulto a la inteligencia del país, no los que estaban de candidatos, no me mal interpreten, pero es un insulto pensar que solamente hay candidatos de un partido y que entre miles de personas que pertenecen a otros partidos, no se podía escoger a otro.

Maria Isabel Rueda: Lo que ha transcendido por lo menos de la Procuraduría, es que el Presidente dice que su terna que al respecta va ser integrada solo por conservadores. ¿Eso es malo o es bueno?

Elizabeth Ungar: Por si mismo no es ni malo ni bueno, pero uno si quisiera ver una aproximación mas pluralista ideológicamente y sobre todo uno si quisiera ver que la entidad no le pertenece a un partido. Yo no quisiera ver y que la defensoría y la procuraduría son del Partido Conservador. Como no me gustaría que fuera del Polo o Liberal, es de la ciudadanía. Suena demagógico, pero así es del país y de la democracia, no le pertenece a un partido. La imagen que se esta tratando de trasmitir es que los partidos son propietarios de ciertas funciones.

Maria Isabel Rueda: Pero hemos pasado a otra situación, que es interesante analizar que es la acusación que hace el Presidente de la Republica y es que quiere perpetuarse en las Cortes y organismos de vigilancia. Estamos ad portas de cambiar 6 de los 9 magistrados de la Corte Constitucional y están todas las antenas puestas en si el Presidente va a lograr en que si de esos seis una gran mayoría sean representativos de la ideología que el representa.¿ Eso es bueno o malo o se puede parar?

Margareth Florez: Pensamos en Elección Visible en que lo ideal es que el Presidente tenga una representación plural. Es decir, que no tenga una sola posición pre conocida por todos de cómo va actuar. Porque además la Corte Constitucional va definir temas muy importantes para todos los colombianos, como reelección aborto, eutanasia entre tantos, y si sabemos de ante mano cómo se van a comportar los seis de manera uniforme, yo creo que eso no es lo que se quiere. Lo ideal es tener una corte plural. Una cosa es buscar candidatos con afinidad de intereses y perspectiva y otra cosa es entregar candidatos de un partido para entregar una cuota y eso es lo que no queremos ver. Porque eso genera desligitimidad y desconfianza en esas instituciones que son tan importantes, no solo en los colombianos si no también de manera internacional.

Maria Isabel Rueda: He leído que ustedes han dicho que están públicamente frustradas, porque no han logrado que los órganos nominadores les entreguen unos criterios en donde se definen esos procesos de selecciones de los candidatos.

Marcela Prieto: De hecho hay un caso muy interesante y digamos que es un ejemplo que le correspondería a la terna del Presidente y es un caso argentino. Efectivamente a ti la ley te exige lo básico y lo que paso en el caso argentino, es que su Presidente creo unas autorregulaciones y fue más allá y el efecto que tuvo la autorregulación, digamos en cuanto a su imagen, si queremos hablar del efecto político que pueda tener, fue muy positivo y la transparencia del proceso y la percepción de la ciudadanía frente al tema causo un impacto positivo y también en el tener unos candidatos de mas altas cualidades y además visibles y regulables.

Maria Isabel Rueda: Hay un tema del que no hemos hablado porque en Colombia no se conjuga el verbo de la responsabilidad política y es que los nominadores deberían de tener una responsabilidad política frente a sus nominados. Hemos tenido procuradores que han sido de la mafia y los organismos postulados no responden y si hacen los locos de haber subido al poder personas que han tenido nexos con las mafias. Y lo digo porque en Estados Unidos, algunos de ustedes saben, el Fiscal forma parte del poder ejecutivo, el Presidente es el que lo nomina, y el Presidente Uribe tuvo la idea en la reforma judicial que se calló de hacer algo parecido. Eso tiene la ventaja entre varias desventajas que pudiera tener, que el presidente es el responsable político de ese funcionario, pero aquí ese tema no se conjuga.

Margareth Florez: Así es, lo hemos visto en el tema de la reforma a la política por ejemplo, pero quisiera decir para claridad de quién nos escucha, qué es lo que ha pedido Elección Visible y lo que ha logrado. Elección Visible esta concentrada en hacerle seguimiento a la nominación de las altas cortes. En este momento estamos concentrados en la Corte Constitucional por la importancia que tiene y por la que va tener al cambiar 6 de sus 9 magistrados. Quisiera señalar que nuestra misión es pedir transparencia en ese proceso para garantizar que sean los ojos de los ciudadanos y que a esta corte lleguen las mejores personas y las de mejores cualidades y con un comportamiento ético intachable. Esta es nuestra misión. Somos respetuosos de la misión de los nominadores y del Senado que es quien elige, los nominadores son el Consejo de Estado, la Corte Suprema y la Presidencia de la República y el congreso elige. A los nominadores les hemos pedido que nos den a conocer los criterios de la conformación de las ternas, que nos den a conocer cómo van hacer el proceso de selección, cuál es el cronograma, cuáles son los procedimientos, que den a conocer el perfil y hojas de vida de los candidatos, que hagan audiencias para entrevistarlos y que las entrevistas sean un proceso que de oportunidad a todos y que además abran canales para que la ciudadanía puedan opinar sobre los candidatos que ellos tienen. Lo que hemos observado es un avance en términos del Consejo de Estado y Corte Suprema que abrieron la convocatoria pública. Eso es muy positivo, participaron 158 candidatos en cada una, y se inscribieron las hojas de vida de esos candidatos que fueron publicadas por los mismos órganos y a través de la página Web de elección visible que es: www.eleccionvisible.com. Estas las hojas de vida de los candidatos y eso es un avance, pero como usted misma ha dicho, no hemos podido conocer los criterios de selección y de conformación de las ternas. Ya la primera terna conformada por la Corte Suprema, nos indica que estaban buscando candidatos de la rama y candidatos de especialidad civil, pero eso lo deducimos porque lo vimos en la hoja de vida de los candidatos. Esperamos que el Presidente que aun no ha iniciado su proceso cuente a los ciudadanos y a Elección Visible cuáles son esos criterios. Hemos pedido al Senado que el momento de la selección la audiencia sea televisada, que haya un cuestionario único hecho para todos los candidatos y hemos pedido a los partidos en particular que estudie bien las hojas de vida de quienes le van a llegar.

Maria Isabel Rueda: Responsabilidad política que por ejemplo en el caso del Consejo Superior de la Judicatura no funcionó. No somos nadie para catalogar al señor Ovidio Claros que fue nombrado para la Sala Disciplinaria del Consejo Superior de la Judicatura, pero si hubo una controversia aburridora sobre un tema de su vida personal, que realmente que no por ser privada deja de ser parte de la hoja de vida de un funcionario que tiene que ejercer semejante papel como ser juez de jueces. Allí no funcionó nada, ni su hoja de vida, no funcionó la responsabilidad de la Presidencia como ente regulador, no funcionó la presión de los medios ni la controversia pública, el señor instalado, no se si vaya ser un buen magistrados como no fue buen papá, pero eso no debe pasar.

Elizabeth Ungar: Eso no debe pasar, además la ciudadanía debe tener la posibilidad de exigir rendición de cuentas. El problema de la responsabilidad política es un problema de voluntad. Los ciudadanos deberían tener más voz en el tema de exigir y pedir rendición cuentas, de exigir responsabilidad política, más allá de las responsabilidades jurídicas que tiene los funcionarios públicos.

Maria Isabel Rueda: A mi me parece que a los ciudadanos nos hace falta participar más allí. Estaban planteando la importancia que tiene la Corte constitucional en un país como Colombia, es que en la Corte Constitucional se definen todos los temas que tiene que ver con nosotros en cada punto de su existencia cotidiana, esta en juego la democracia de un país y nosotros no estamos tan interesados en ver quien llegar allá. No nos interesa, si le ponemos la mitad de la pasión que le ponemos al fútbol, al seguir a estos candidatos y sus hojas de vida, creo que lograríamos una mejor justicia.

Marcela Prieto: Yo quiero rescatar algo importante de la iniciativa de Elección Visible y es que a partir de la página Web, tenemos un espacio para que la gente pueda hacer sus comentarios, si eventualmente hay alguna información importante sobre algún nominado nosotros tendríamos la misión de hacerle saber a la entidad que le correspondan de acuerdo a la anotación que nos hagan los ciudadanos. Ese es un mecanismo para hacer que el proceso sea más abierto, incluir a la ciudadanía. Además explica de una manera muy fácil y sencilla cómo es el proceso de nominación, porque es que la gente no sabe.

Margareth Florez: Elección Visible tiene en su página Web ese canal ciudadano www.eleccionvisible.com, allí los ciudadanos pueden entrar. Hemos dado a conocer a los nominadores las observaciones que hacen. Allí pueden encontrar la hoja de vida de los candidatos, hemos además averiguado a través de derechos de petición si los postulados están siendo investigados o no. Los 3 nominados por la Corte Suprema no han sido investigados allí pueden entrar a ver. A los ternados hemos pedido que manden información sobre sus publicaciones, sus hojas de vida si ha manejado despachos cómo fue el desempeño de ese despacho, qué desempeño ha tenido en la rama. Hemos pedido mucha información que está disponible para la ciudadanía y para los nominadores y hemos pedido que estén muy atentos para nominar candidatos que no tengan tachas posteriores.

Elizabeth Ungar: Puede sonar anecdótico que es el tema de la edad de retiro de los candidatos, de los candidatos un porcentaje muy alto o ya están en edad de retiro o están próximos a cumplir, es decir, se van a posesionar a y los pocos meses vamos a entrar en el dilema si se van a reemplazar a o no. Por qué hacer eso, yo no puedo creer que no haya en Colombia personas menores de 55 añoso entre los 55 y los 65 que tengan las cualidades para asumir el cargo de candidatos de la Corte Constitucional.

Maria Isabel Rueda: Yo replantearía la edad de retiro forzoso. En la Corte Constitucional la idea que hay es que llegue una persona en la cúspide de su carrera y que no sea un trampolín, porque hemos conocido una cantidad de gente joven que llega a la Corte en el momento de oro haber si hace política o si abre su oficina de abogados. La Corte debería de ser donde llega uno después de haber ejercido una carrera con lujo de detalles. No se si hay que replantearlo porque si los van a retirar en dos años para que nombrarlo. Y además la ciencia ha avanzado mucho y una persona de 65 en años esta en pleno uso de sus cabales.

Elizabeth Ungar: Coincido plenamente. Por ejemplo el sistema Norteamérica con respecto a la Corte es muy sabio en ese sentido, son cargos de por vida, porque se supone que se han escogido los mejores hombres y mujeres para ejercer el cargo.

Maria Isabel Rueda: Bueno yo espero que este esfuerzo que ustedes están haciendo que no es de poca monta y la idea era que los oyentes las conozcan, conozcan sus inquietudes e intereses. Esta es una labor titánica definitivamente como les dije se trata de que ustedes y todos lo que estamos estemos mejor gobernados. Quiero darle muy especialmente a estas tres mujeres que nos han acompañado hoy en Sal y Pimienta, Elizabeth Ungar, Margareth Florez y Marcela Prieto, ojala me acepten otra invitación y hacemos la idea de la jefe de prensa que está aquí y es la de entrevistar también a los nominadores, que lo podemos hacer un día de estos y cuenten con el programa para contar los esfuerzos que ustedes están haciendo y que los ciudadanos se enteren.

Caracol Radio / 19 de octubre de 2008