El ex ministro, ex embajador y analista de la W, Alberto Casas Santamaría, con María Isabel Rueda.

¿Qué va a pasar con Venezuela?

Es el momento más grave de las relaciones con Venezuela que hemos vivido en toda la historia, inclusive más que cuando el problema de la fragata, porque no tenemos en concreto, hasta el momento de esta conversación, a un amable componedor. Lo necesitamos urgentemente. Puede ser Brasil o España.

¿Decir que soplan vientos de preguerra con Venezuela es una exageración?

Odio la palabra preguerra. La situación es muy delicada, porque es de conflicto permanente y el costo que hay de por medio puede ser de vidas humanas.

Lo noto muy pesimista en sus análisis sobre el país...

Lamentablemente, es cierto. Soy muy pesimista. Pero no de ahora, sino de hace tiempos. El problema se inicia con la primera reelección del Presidente Uribe, quien, siendo muy buen presidente, cometió a mi juicio la equivocación de considerar que la necesidad de terminar una etapa le exigía una segunda administración. Independientemente de su condición de gobernante, el cambio de las reglas de juego ha deslegitimado el sistema democrático colombiano.

Somos muchos los uribistas no reeleccionistas, ni de la anterior ni de la próxima. Porque en el grupo de furibundos antiuribistas de hoy, sí hay reeleccionistas de primera generación...

Fui uno de los primeros en advertir que me parecía una burrada la reelección. Se lo dije a Roberto Posada en un reportaje por televisión antes de que la Corte se pronunciara sobre la constitucionalidad de la primera reelección y manifesté que ojalá la declarara inexequible. La reelección deterioró brutalmente el prestigio del Congreso, que ya venía en decadencia. Y como si fuera poco, es la razón de un enfrentamiento como nunca lo hemos tenido en la historia, entre el Ejecutivo y el poder Judicial.

O sea que usted atribuye el malestar institucional que estamos viviendo a esa primera reelección y augura que empeorará con la segunda...

No tengo ninguna duda. No por la figura misma de la reelección, sino por la forma como se adoptó por parte del Congreso el cambio constitucional. El que se beneficiaba de esa reelección era el jefe del Ejecutivo. Si la reelección no hubiera sido para beneficiar al Presidente que en ese momento tenía todos los hilos del poder, se puede discutir, porque no le hubiera hecho daño a la política colombiana como lo hizo la reelección consecutiva del Presidente. Y le advierto que siempre he tenido un magnífico concepto y admiración por Álvaro Uribe. Considero, como Felipe López, que Uribe tiene un puesto en la historia, cualquiera que sea el resultado de esta etapa de su vida, porque sí es un Presidente de 24 horas, algo extraordinario.

¿Superior a varios presidentes de Colombia?

No sé si superior, porque esas comparaciones me parecen odiosas. Además, tengo limitaciones naturales para hacer esa comparación. Hice parte de dos gobiernos y si hay algo que a mí me parece indispensable en la vida, tal vez por la influencia de mi padre, es la lealtad. Se la debo al presidente Gaviria, que me dio la oportunidad de estar en el Gobierno cuando ya había abandonado la actividad pública. Y al presidente Pastrana, que no obstante los enfrentamientos que habíamos tenido, me honró como su ministro de Cultura.

¿A cuáles ministros de este gobierno rescataría?

Este gobierno no ha tenido sino tres ministros. Roberto Junguito, Fernando Londoño y Juan Manuel Santos. Los demás han sido viceministros todos, , aunque falta ver cómo le va a Gabriel Silva.

¿Se debe caer el ministro de Agricultura?

Los gobiernos no pueden permitir que se les caigan los ministros. Y por eso, todo el Gobierno y su coalición están evitando que se caiga. El único ministro que se le ha caído al Presidente Uribe ha sido la ministra de Relaciones, Consuelo Araújo. El ministro de Agricultura no resuelve el problema renunciando, porque los ministros se le caen es al Gobierno. Usted comprende que, por sí mismo, el ministro Fernández no significa nada. Pero si se cae, no se le cae a Andrés Felipe Arias, al que desde luego eso le haría daño, sino al Gobierno.

¿El enfrentamiento de la Corte con el Presidente también se lo adjudica a la reelección?

No sólo a la reelección, sino, antes de eso, a la forma como el Presidente, en el llamado 'choque de trenes', tomó partido por la Corte Constitucional, producto de la discusión sobre el ejercicio de la tutela contra sentencias.

Si usted fuera el árbitro en esta aparente situación sin salida, ¿cuál sería su sugerencia?

Soy un defensor de las medidas armónicas en la resolución de los conflictos. De cualquier fórmula que signifique el no enfrentamiento. Cualquiera que ella sea, debe serlo sobre la base de encarrilarnos nuevamente en la legitimidad. ¿Qué quiere decir eso? Que el poder Ejecutivo sea poder Ejecutivo, sin cambiar las reglas de juego constitucionales. Que el poder Legislativo recupere el prestigio para que la gente vote por los parlamentarios, y que el poder Judicial recupere la legitimidad que en ese momento está en discusión. ¿Porque por ejemplo, cómo se hace en este momento actividad política, no sólo por los riesgos de seguridad personal, sino en cuanto al comportamiento para el ejercicio de la campaña? No sabemos cómo será el destino final de las investigaciones sobre el uso de los recursos de la campaña. Se cambia la jurisprudencia todo el tiempo. Y además, nadie está exento de que le pongan un 'tumbaperros', de que le metan plata con origen discutible, deliberadamente.

En su respuesta intuyo una crítica a la Corte. ¿Considera que ella ha cometido ligerezas en el manejo de los procesos de la parapolítica y de la corrupción?

Por supuesto. El trabajo de la Corte deja mucho que desear, porque, independientemente de la respetabilidad que tienen los miembros que la componen, la Corte se ha comportado con un criterio puramente político. Cambia su jurisprudencia con la facilidad con la que se cambia de traje. Además, está conversando más con el país a través de los medios de comunicación, que a través de sus providencias.

¿Cree entonces que hacer política en Colombia se ha vuelto una actividad muy riesgosa, ya no sólo por la seguridad personal, sino por la jurídica?

Por supuesto. A la gente la están metiendo a la cárcel con base en testimonios que si bien pueden tener base, desde el punto de vista del derecho penal son muy débiles.

Por ponerle sólo un ejemplo, le menciono el caso del parlamentario Luis Fernando Velasco, preso varios meses por un testimonio de Rocío Arias, y luego dejado en libertad.

Y hay muchos otros parlamentarios que a mi juicio son víctimas de unas circunstancias muy delicadas que ha vivido el país y que están pagando los platos rotos de una sociedad que los condujo a cometer, si los cometieron, esos errores. ¿Cómo hace usted política en Córdoba, en Turbo, en la Guajira, en el Cesar, en el Huila? Es algo realmente dramático. La democracia está muy limitada porque el país no cree sino en el Presidente de la República. Pero no cree en el Gobierno, no cree en el poder Judicial ni en el poder Legislativo. Para salir de este lío, contestando su pregunta, lo primero que tenemos que establecer es si hay o no reelección. Si no la hay, el país podría buscar fórmulas de entendimiento para encarrilarnos por la vía de la legitimidad. Una fórmula como la que en su momento propuso Álvaro Gómez, un acuerdo sobre lo fundamental.

Es justo reconocer, sin embargo, que la Corte Suprema ha demostrado una decisión que era definitiva en el proceso de juzgar el fenómeno de la parapolítica...

Yo no limito mi crítica a la actividad de la Corte a su actuación con la parapolítica exclusivamente. Aunque la Corte diga que no está peleando con el Gobierno, ha asumido un rostro político para tomar decisiones judiciales.

¿Y cuando pasó eso tan catastrófico, que deslegitima gravemente el papel actual de la Corte Suprema?

Desde que el Presidente tomó partido por la Corte Constitucional.

Agravado por la reelección...

Eso es posterior. El problema de la reelección le llegó a la Corte a través de la Yidispolítica. Y la Corte resolvió convertirse en la oposición del Presidente Uribe. La Corte Suprema de Justicia reemplazó a los partidos de oposición, en medio de su escasez.

Es una afirmación muy grave. Esta diciendo que la Corte está actuando por motivaciones políticas, que salen del ámbito constitucional en el que se debe mover, que es el jurídico...

Y sobre todo, la gente la está viendo así. Aún quienes defienden la actuación de la Corte, y entre ellos tengo colegas a quienes respeto mucho, están reconociendo, aunque no quieran hacerlo, que actúa políticamente cuando sostienen que si no fuera por la Corte, el Presidente Uribe estaría haciendo y deshaciendo más de lo que hace.

O sea que les gusta que la Corte asuma ese papel político que está jugando, aunque no le corresponda, porque es para golpear al Presidente. ¿En ese jueguito hemos caído con la elección de Fiscal?

No tiene ninguna duda. Lo que sí acepto es que, votando, puede suceder que ninguno de los candidatos tenga la mayoría. No han votado todavía. Pero si eso sucede, acepto ese resultado y habría nuevos elementos de juicio para que el Presidente entrara a revisar toda la terna. Pero simplemente decir que es inviable, es inaceptable.

Vamos al escenario sin Uribe. Como analista de la W, usted es una persona tranquila e imparcial con los protagonistas de la política, pero desde luego que debe tener algún favorito...

Me gustan todos los candidatos, porque no tengo ninguna objeción para votar por ninguno de ellos, con excepción de Petro, a quien respeto, admiro, y me parece el más fuerte de ellos en el escenario de la reelección.

¿No votaría por Petro?

No. Pero sí votaría por cualquiera de los demás, si yo viera que tiene un respaldo lo suficientemente grande como para que su gobernabilidad sea exitosa.

Hablemos un poco más concretamente. ¿Le ve posibilidades presidenciales a Noemí Sanin?

No.

¿A Juan Manuel Santos?

Sí.

¿A Sergio Fajardo?

Sí.

¿A Antanas Mokus?

No.

¿A Arias?

Mmmm...No.

¿A Rafael Pardo?

No.

¿A Germán Vargas?

Dependiendo de la cantidad de candidatos que salgan a la primera vuelta. Si es todo el mundo abierto, no. Si es posteriormente a un acuerdo de Germán Vargas con el liberalismo, sí.

Usted dijo hace unos meses en la W que este momento que está viviendo el país es el más grave desde el 9 de abril. ¿Se sostiene en su afirmación?

Dije eso en el contexto del fenómeno paramilitar. Y creo que me quedé corto. A mi juicio, el paramilitarismo es el principio de la deslegitimación del sistema democrático colombiano que siempre, frente a las crisis, por muy graves que ellas hubieran sido, mantenía su legitimidad. Ahora creo que la ha perdido.

¿Qué puede esperar Colombia de un tercer gobierno de Álvaro Uribe?

Polarización total.

MARÍA ISABEL RUEDA

ESPECIAL PARA EL TIEMPO

El Tiempo / 08 de noviembre de 2009